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Finished: 06 PM Fri 13 Sep 13 UTC
Private 古代地中海01
4 days /phase
Pot: 50 D - Autumn, 11, Finished
The Ancient Mediterranean, Anonymous players, Draw-Size Scoring
1 excused missed turn
Game drawn
12 Sep 13 UTC ではポチっとなw
12 Sep 13 UTC 問題ないようですね。
皆様長い間お疲れ様でした。
12 Sep 13 UTC カルタゴの長期戦略であるペルシャ再建のため、特にギリシャ様、エジプト様にはカルタゴがいつ裏切るかわからぬまま同盟を組み、相当ストレスがあったと思います。
結局ペルシャ様の再建もならずカルタゴのバランス外交は敗れたと認識しております。
残念無念。
12 Sep 13 UTC こんにちは。
みなさまお疲れ様でした。
12 Sep 13 UTC ペルシャはredpandaが担当させていただいていました。

・・・結構、なかのひとが予想と違っていますorz
12 Sep 13 UTC これ、和平になると、トップにリンクが張られませんね。
searchで探しましたが、とりあえず「はてな」にダイレクトなリンクを張っておきます。
12 Sep 13 UTC で、たぶん、まだ書簡は個別にも出すことができますね。
ちょっと試してみます。
12 Sep 13 UTC 個別にも出せるっぽいですね。
ですが、特に事情がないかぎりは公式で感想戦をするのがよいかな、と思います。
12 Sep 13 UTC お疲れさまでした。

募集を見てテストで入った卓でpochi様とかち合って参加は避けようと思ったのですがついつい入ってしまいました(笑)
予想としてはreadpanda様ペルシャしか当たってませんでした(泣)pochi 様はカルタゴ、song 様(ブログの方で参加されるようでしたので)エジプトだと思ってました。
12 Sep 13 UTC この先、もし続いていたらですが・・・
基本的にはギリシャ様とエジプト様の間を行ったり来たりしながら、国力の回復をはかるつもりでした。かなり時間がかかるとは思っていましたが、ありえない道ではないと思っていました。
そのあとは、ギリシャ様との同盟がうまく機能するようであれば、ギリシャ=カルタゴ=ペルシャでエジプト様を包囲する展開を考えたと思います。
逆にエジプト様と同盟して対ギリシャを進めるという選択肢も考えてはいましたが、この場合エジプト様の攻勢を受けてカルタゴ様が衰退するかもしれないことが懸念でした。ペルシャにとって遠国であるローマ様、カルタゴ様がともに衰退することは、極めて望ましくない事態と感じられたのです。
12 Sep 13 UTC Pass変更の方法が分からないんですがどうすれば良いのでしょうか?

後、もう一つテストで参加した(書簡)卓があるんですが、英語ができないんでGoogle翻訳でやった散々な英文なので見なかったことにしてくれると嬉しいです。(その卓に参加された方には申し訳ないと思うぐらいひどいものでした。勿論荒らすつもりはなかったのですが)
12 Sep 13 UTC エジプト様こんにちは。

で、途中からは(裏切りのタイミングを遅くしてもらうために、)エジプト様に「長期同盟の利」を説得することに専念していました。
理屈でも話しましたし、徹底的な言動一致を貫いてみたりしました。

・・・言動一致の墨守は、足元を見られるとつらいので本当はあまり良いとは思っていませんが。(途中でその方針を変えたら、それこそ情けない結果にしかなりません。)
12 Sep 13 UTC さて、このまま続いたらの話ですか
私は恐らくペルシャ様を裏切らない(裏切れない)でずるずるとやっていたと思います。ギリシャ視点ではエジプト滅亡はカルタゴ様と上手くいかない状況では避けたかったのでジリジリと遅滞しながらカルタゴ様とコンタクトを取る必要があると思ってました。勿論エジプト様と組むという選択肢もあったのですが、ペルシャ様の猛攻を捌きながらだと圧倒的に出遅れるというかエジプト様一人勝ちなのでなかなか決心がつきませんでした
12 Sep 13 UTC Passの変更は、「Settings」の真ん中あたりに「Password」と「Passwordagain」がありますので、そこにダイレクトに新しいパスワードを入れてください。(その時点で有効なパスワードを入れる必要はありません。)
で、Passの交換は個別書簡で行うことにしましょう。公式だと公開されすぎですから。
12 Sep 13 UTC こんにちは
ペルシャ様を裏切れないのはそれも大きな理由の一つでした。正直コロコロと同盟相手を変えるプレー(多分4,5年が最長?)な感じな自分は相手とき協調が長くても五年後位に役立つかしか考えられてなかったと思います。

こういうプレーが自分にできる気がしないですが(泣)
12 Sep 13 UTC ありがとうございます
12 Sep 13 UTC とりあえずペルシャのPassをお送りしました。
私も、できれば他の卓は見ないでほしいです(笑)
12 Sep 13 UTC なかのひと診断ですが、ギリシャ様はてっきりzeflos様だと思っていました。
開庁時間などから判断して・・・なのですが。

エジプト様は、てっきりrio様だと思い込んでいました。
行軍案の出し方や文体などから判断していたのですが・・・
なるほどcivin様と言われればcivin様かと納得です。
行軍がシビアすぎますorz

カルタゴ様がsong様だというのはあたっていました。
地勢的な観点からペルシャを見捨てないだろうとおもえていたので、かなりカルタゴ様に頼る外交を展開してきました。ありがとうございます。
12 Sep 13 UTC これは全般的な感想ですが、MOEの感覚でプレイしていると、この5か国はなかなか滅亡しませんね。
序盤から少したったくらいでは、いつローマ様が滅亡してしまうかとハラハラドキドキして延命外交を試みていましたが、途中からは「ほうっておいてもそうそう潰れないな」という感覚が強くなってきました・・・
ある種の自律性があると考えれば良いのか・・・?
12 Sep 13 UTC というあたりで、また参ります。
12 Sep 13 UTC ローマはカルタゴ側からじゃないとなかなか滅ぼせないですよ~オーストリア単体でイタリア攻めても滅ぼすのが難しいように

カルタゴ様に何回も書簡だしても国力調整だの緩衝地帯だのと降られてしまいましたorzやっぱり序盤にもっと信頼を稼げるように動きべきでした
12 Sep 13 UTC 訂正
readpanda様→redpanda様

申し訳ありません。予測変換の仕業です。よく言い聞かせておきます。
12 Sep 13 UTC それでは私も閉庁です
12 Sep 13 UTC 長い間お疲れ様でした。
内政状況の悪化で、皆さんには大変ご迷惑を掛けました。
謹んでお詫び申し上げます。
個別書簡でPassをお送りします。
まずはログを読んできます。
12 Sep 13 UTC 個別でPass の再変更をお伝えしました
14 Sep 13 UTC こんにちはー

ギリシャ様とエジプト様の独言を拝読してきました。
14 Sep 13 UTC しかし何から話したものか・・・

全般的な地勢については、どうでしょうね?
ペルシャ視点で感じたものとしては、「ローマvsカルタゴ」と「ギリシャvsペルシャvsエジプト」という枠組みがあるように感じられました。
ペルシャとしてはローマ=カルタゴ同盟を望んでいましたが、どうにも難易度が高そうですぐにあきらめてしまいました。
一方で、たとえばギリシャvsエジプトがどれくらい真剣なものになるのかどうか、これもちょっと自信がありませんでした。
ペルシャを残したままギリシャがエジプトを攻める、あるいはエジプトをギリシャが攻めるという展開は、ちょっと不自然にも思えます。

そうすると、ペルシャとしてはギリシャにはローマ攻めを、エジプトにはカルタゴ攻めを提案するのが良いのかもしれません。
しかし、エジプトからカルタゴを攻めるのはあんまり魅力的でないような気もします。
14 Sep 13 UTC なんてことを考えていると、開幕外交でペルシャがコケた時点で、ギリシャ様とエジプト様は(他国に何を言われようと)あっさりペルシャを滅亡させてしまうのが良かったかもしれません。
14 Sep 13 UTC ペルシャとしてはカルタゴ様が牽制を続けてくださらなかったら、どこかで致命的なダメージを受けていてもおかしくなかったと思います。

その一方で、長期戦になればなるほどペルシャに復活の目が出てくるという気配は感じていました。
もっとも、cilやらsyrやらに他国の軍艦が浮かんでいる状況ではありますが・・・
14 Sep 13 UTC 地勢的な認識は同じですね。エジプト対ギリシャもあってCre Cyp をめぐってじゃれあう程度の紛争しか起こらないと思ってました(ペルシャ様がいる場合)
私はペルシャという国は伸びれば手に負えないことや、盤面の端を確保する意味でも対ペルシャを常に意識していたと思います。ペルシャ様も長期的な同盟としてはエジプト様やギリシャをあまり選択肢に入れてなかったと思われます。だからこそ初年度Cre 中立とエジプト様につまらん嘘をついたのは間違いだったなぁ~と反省です。

ペルシャ様の仰るようにはじめのうちにペルシャ様を潰せればエジプト=ギリシャで同盟継続で世界を二分もできる国だったんですが、序盤の多数派に入るために必死になりすぎてしまったかな?と思います。とはいえ本音をバンバンいうとそれはそれで潰されますから難しいところです。
14 Sep 13 UTC 対ペルシャに踏み切ったのはやはり対エジプト直接支援を申し込まれたのも大きいかと思います。
「 カルタゴ=ギリシャ=ペルシャでローマ
領とエジプト領を3つに分割すると考え
た方が、見通しが良いのではないかと思
います。いかがでしょうか?」これは対ペルシャに踏み切った年つまり02春にペルシャ様からの書簡ですが、ペルシャ様も仰ってるようにエジプト領かギリシャ領土がペルシャ様の進行方向ですから、ギリシャとしては受け入れられなかったですね。変わりにエジプト領取る支援するからChe,Sip 割譲なら考えましたが、ペルシャ様が本国補給地にすぐの領土をそう簡単に譲りたくもないでしょうし、多数派に入りたい(裏切って先制したい)ギリシャとしてはそんな提案もできずでした。もしこんな提案をされたら乗りましたか?

あと、この後ペルシャ様を潰し損ねたのはエジプト様を裏切って少し信頼が落ちてたのもありますが、ローマ様の動き(特にDal -Vin ) がきな臭くなったのもあります。空白化できたのなら割りと楽だったんですが、やはりペルシャ様にかなり妨害を受けてますね(泣)ローマ様視点がないので分かりませんが、ペルシャ様からの書簡でローマ様はかなり疑惑をギリシャに向けたと思います。
14 Sep 13 UTC 防衛線として西部戦線Sar-Vin-Dal 東部戦線?Che で海域はどうせ混戦になるから流動的に行こう考えてました。拠点としてCre は魅力的だとも思ってました。ただ、途中でエジプト様にCre 取ったら最大の敵だとすると戦略的に重視してるアピールはしましたが、陸の防衛拠点に比べて重視はしてませんでした。ただ、そう見せかけることでどうせCre, Cyp レベルの争いしか無いんだったら、そこまでしてCre(しかも南からはやや守りにくい)を取りに来ないと期待して回したりもしました。

信頼を切り売りして拡大を目指してましたが、デフォルト寸前(もうしてた?(笑))で終わったかな~という印象を最後の方の書簡を見てて思いました。信用を切り売りしていくのはわりかし使えると思ってるんですが、カルタゴ様、エジプト様特にエジプト様から失った信頼分の利益は得られなかった(というより信用がないせいで生じた不利益が大きすぎる)という印象です。
14 Sep 13 UTC 戦術的にはそんなに悪くない動きができた場面も何個かあったと思いますが、戦略的にはボロボロでした。こういう慣れないマップで戦略を練るのは難しいです。慣れてる(というほど経験はないですが)マップでも難しいですけど。

他の人の戦略に乗るのも良いのですが、五人だと利害が大枠で一致する人が少ないんですよね。
14 Sep 13 UTC 戦術的にはそんなに悪くない動きができた場面も何個かあったと思いますが、戦略的にはボロボロでした。こういう慣れないマップで戦略を練るのは難しいです。慣れてる(というほど経験はないですが)マップでも難しいですけど。

他の人の戦略に乗るのも良いのですが、五人だと利害が大枠で一致する人が少ないんですよね。
14 Sep 13 UTC そういえば、カルタゴ様

ここ数年でしたが、カルタゴ様が対ローマに踏み切れば上手くやれば(或いは時間をかければほぼ確実に)Rav 以外のローマ領が狙えたのではありませんか?ギリシャとしてはカルタゴ様が対ローマに踏み切るだろう(そうなれば西地中海の突破は難しいけど、対ペルシャはかなり進むと思って期待してたんですが、対ローマ転換はあり得なかったですか?正直ペルシャ様が残るより各国の信用が低いギリシャを残してエジプト様交えた三国志の方が楽じゃないですか?また、エジプト=ギリシャによる対ペルシャより対ローマの方がローマ様が全力東進していたことなどからも早く終わることが想定されたと思いますし、成功すれば例えエジプト=ギリシャ連合が相手でも結局西地中海は地勢的なところで攻めきれないと思ってたんですが。なお対ギリシャ包囲を恐らく今季も?続けたのでしょうか
15 Sep 13 UTC 流し読みではありますが、ギリシャ様視点とペルシャ様視点のログを一通り読了しました。
15 Sep 13 UTC 中の人は、ペルシャ様がredpanda様だろうとは感じていましたが、他の3国は全く判りませんでした。
redpanda様はA卓で、pochi様は無書簡卓で1度ずつ同卓していますね。
song様とPrototype様は初顔合わせと思います。
今後とも宜しくお願いします。
15 Sep 13 UTC ペルシャ様はエジプトをrio様と勘違いされていたのですね。
初めてのネット対戦でrio様とは同卓させて頂いたので、色々と自分では気付かない影響を受けているのかもしれません。
その思い違いが原因で、ペルシャ様に過剰に警戒されていた印象も有りますが如何でしょうか?
15 Sep 13 UTC この先続いていた場合のエジプトの指針は、ペルシャ様との2国長期同盟:ギリシャ包囲継続:ギリシャ様との2国長期同盟で、6:3:1位だったと思います。
直前の11年春までは、ギリシャ様との長期同盟を最重要視していました。
ギリシャ様のEgy3軍攻撃によって、ギリシャ様エジプト間の離間を図るペルシャ様の目的は達成されていましたし、ギリシャ様の信用がエジプトの中でついにデフォルトに至った瞬間でも有りました。
その後は信用がIMF入りとなったギリシャ様が、エジプトに通貨スワップ(再同盟)を申し込むかどうかといった辺りでしょうかw
Egy3軍防御にSyr残留の狙いが隠されているのはその通りです。
エジプト包囲を防ぐには、ギリシャ様ペルシャ様双方との約定を履行する必要が有ったので、どちらにも攻撃しない事を優先した防御的行軍でした。
結果的にEgy防衛できたのは偶然ですが、対カルタゴを促しておきながらその妨害となる行軍を行った事で、11年春のギリシャ様の交渉はエジプトを騙す為のものだったとの印象は強かったです。
ギリシャ様との長期2国同盟は11年秋時点でほぼ断念しました。
15 Sep 13 UTC これから内政ですので、晩にまた来ます。
16 Sep 13 UTC うーん、エジプト様には謝るしかありませんね。正直11年春まで長期同盟を考慮してくださってたのはありがたいのですが、私としては何だかんだで包囲網側にいながらカルタゴ様に攻撃をしないんだろーなって考えてました。。。

エジプト様を裏切ったのは
・エジプト様との積極的な攻守同盟(敵のふりをして情報のリークではない)が難しい点
・ローマ様とカルタゴ様とペルシャ様から攻められていて、包囲を崩さなければならなかった点
・東西の挟撃を解消するときにペルシャ様としか交渉が上手くいってなかった点
・エジプト様を裏切ってもエジプト様はギリシャ滅亡までは攻めない(地勢的なところでペルシャ様が強い状態で対ギリシャ完遂は避ける)という点
などがありました。

後、立場が逆なら「どう落とし前つけてくれんの?」って三軍攻撃を受けて送ったと思いますが、今までのエジプト様の感じからそれはないかな~と楽観視してたのもあります。だからもしこのままペルシャ様が対ギリシャを続けても(その時はギリシャは全力東進ですが)何とかなるだろうと。ペルシャ様はこの後どっちに攻めたんでしょうか?

結果をみる限りローマ様が守りに撤退なら対ペルシャを続ける盤面だったなと思ってますが、やはり春の段階では読めませんし、急場を凌がねばならないと考えてました
16 Sep 13 UTC こんばんは。
おおっと、読むのがタイヘンですね、これは。。。
16 Sep 13 UTC 昨夜は急用で来られずすみません。
16 Sep 13 UTC カルタゴ様のバランス外交は充分成功していたと考えています。
失敗なら、ペルシャ様はとっくに滅亡していたと思います。
カルタゴ様の協定履行率は充分に高かったので、中盤までは組む事に特に問題を感じていませんでした。
特に第2次ギリシャ包囲の時に、Lep返還とエジプト侵攻からの撤退を実施して頂いた事には、感謝の念が大きく、その後の対カルタゴ転換を躊躇わせる原因となりました。
しかしながらそのバランス外交の為に、もしカルタゴ様とツートップとなった時には、カルタゴ様がエジプト包囲を組織する事が懸念された為、カルタゴ様との長期2国同盟は成立し難いと考えていました。
6年秋~7年春に、東西分割提案を拒否された辺りで、それは確信に変わりました。
16 Sep 13 UTC ログを読んだ感想ですが、ギリシャ様ペルシャ様エジプトの3国では、ギリシャ様ペルシャ様間の外交量が飛び抜けて大きいですね。
ペルシャ様に質問ですが、最序盤にペルシャ様が同盟相手としてエジプトよりもギリシャ様を選ばれたのは、その辺りに原因が有ったのでしょうか?
17 Sep 13 UTC >ペルシャ様に質問ですが、最序盤にペルシャ様が同盟相手としてエジプトよりもギリシャ様を選ばれたのは、その辺りに原因が有ったのでしょうか?

最序盤の同盟の選択は、相当悩みました。
イメージとしてはbit-gal-isaの非補給地ベルトを不可侵ベルトにできるかもしれないギリシャ様と、SOなどを利用して安全に非武装地域を構築しようというエジプト様とで5分5分と見ていました。
何が決定打であったのかは難しいのですが、ここにカルタゴ様の意向が大きくかかわっていたことは確かです。
結果的には瑕疵のないエジプト様に奇襲を掛けることになってしまい、非常に苦しいスタートになってしまいました。エジプト様の信用を回復するには並大抵のことでは済まないという気持ちから、その時点で長期戦を覚悟しました。
17 Sep 13 UTC ギリシャ=ペルシャでやりとりが多かったのは、開庁のタイミングも影響していると思います。
また、ペルシャ視点ではギリシャ様の対エジプト志向があまりに低かったので、対ペルシャを頓挫させるために必死だったということもあります。

一方でエジプト様はプレイスタイルが安定していたように見えたので、あまり余計なことを言わない方が良いという印象をもっていました。
17 Sep 13 UTC >この先続いていた場合のエジプトの指針は、ペルシャ様との2国長期同盟:ギリシャ包囲継続:ギリシャ様との2国長期同盟で、6:3:1位だったと思います。

継続していれば(笑)
エジプト=ペルシャは、jerやtyrあたりの折り合いがつけば長期同盟も不可能ではないと思います。
そのうえエジプト様の協定履行率は極めて高かったので、そのかぎりでは有望な同盟相手でした。
ただ、ローマ様が初期国力程度のところでカルタゴ様まで衰退するのは(ペルシャにとって)必ずしも好ましいことではないので、そのあたりのバランスをどうとれるかということになったかもしれません。
17 Sep 13 UTC ちなみにegy3軍攻撃はペルシャがギリシャに強要したものですが、思い返すとこれ以上ないくらい露骨な作戦でした。
ギリシャからエジプトに通報して偽装戦争にする可能性も考えられたので、さきにペルシャからエジプト様に耳打ちしましたが、別な方向で誘導して3軍攻撃を成立させることができたのだとしたら、そうした方が良かったですね。
17 Sep 13 UTC >ペルシャ様はエジプトをrio様と勘違いされていたのですね。
初めてのネット対戦でrio様とは同卓させて頂いたので、色々と自分では気付かない影響を受けているのかもしれません。
その思い違いが原因で、ペルシャ様に過剰に警戒されていた印象も有りますが如何でしょうか?

いやもう、勘違いしてしまいまして申し訳ありません。
ただ、仮にそうでないと判断していたとしても、ゲームの推移にはさほどの違いはなかったと思います。
基本的にエジプト様は「後の先」を狙うタイプと見ましたし、ディプロマシーではそれが有効に機能する局面は多くあります。
また、エジプト様は協定遵守を積み重ねつつ次第次第に有利な状況を導くような細かい外交が上手なので、おりおりに困り果てていました。

勘違いの原因は交渉の内容もありますが、文体によるものが大きいと思います。

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Greece
Prototype (100 D)
Drawn. Bet: 10 D, won: 10 D
10 supply-centers, 10 units
Carthage
song (100 D)
Drawn. Bet: 10 D, won: 10 D
8 supply-centers, 8 units
Egypt
civin (100 D)
Drawn. Bet: 10 D, won: 10 D
8 supply-centers, 8 units
Persia
redpanda (100 D)
Drawn. Bet: 10 D, won: 10 D
4 supply-centers, 4 units
Rome
pochi (115 D)
Drawn. Bet: 10 D, won: 10 D
4 supply-centers, 4 units
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